בנידון שלפנינו חוייב הבעל בתשלום מזונות עבור בתו הקטינה בתאריך כ"ז אייר תשס"ג 29/5/03 ע"ס 1500 ש"ח מידי חודש בחודשו, ומכיון שלא שילם מרצונו פנתה האשה עם פסק דין של בית הדין אל ההוצאה לפועל כדי שיגבו את התשלום מהבעל.

על פי חוק ההוצאה לפועל, כשגובים חוב מהחייב עבור בעל חובו, גובים אף ריבית קבועה על איחור התשלום שפיגר החייב לשלם, שהרי לא שילם את חובו בזמן ולכן נאלץ בעל חובו לגבות באמצעות ההוצאה לפועל. בנידון דידן גבתה ההוצאה לפועל מהבעל את תשלום חוב מזונותיו ובנוסף לכך גבתה גם ריבית על התקופה שאיחר בתשלום החוב.

בתאריך 25/06/06 פנה הבעל בתביעה לבית הדין, כי בית הדין יוציא הבהרה ולפיה פסק הדין שחייב את הבעל לשלם מזונות לבתו אינו כולל תשלום ריבית עבור האיחור בתשלום החוב, וממילא תצטרך האשה להחזיר לבעל את הריבית שגבתה שלא כהלכה.

הבעל טען שדין ריבית זה נכלל באיסור ריבית האמורה בתורה, והלכה היא שריבית כה"ג יוצאת בדיינין דהיינו שבית הדין יכול ומחוייב לתקן את העול ולדאוג שהריבית שנגבתה שלא כדין תושב לבעליה.

קודם שנדון האם חיוב הריבית ע"י הוצאה לפעול מותר לפי ההלכה, יש לחדד ולהדגיש שאפילו לצד שקיים במקרה זה איסור ריבית, ריבית זו אסורה רק מדרבנן שהרי אינה ריבית קצוצה דהיינו שלא קצצו האב והאם סך ריבית שישלם האב על פיגור בתשלום המזונות עבור בתו, ובריבית דרבנן פסק השו"ע בחיו"ד סי' קס"א סעיף ב, שאינה יוצאת בדיינין.

אלא שבסעיף ג פסק השו"ע "אבק ריבית אם תפס לוה משל מלוה מפקינן מיניה" ובגר"א ס"ק ט ציין את הריב"ש כמקור להלכה זו.

ובב"י הביא את תשובת הריב"ש בסימן ש"ה וז"ל:

"וכן אם הוציא המלוה מן הלוה בעל כרחו של לוה בדיני עכו"ם, גזל הוא בידו. ולא אמרו שאין מוציאין אבק ריבית ממלוה ללוה אלא כשאכל המלוה מדעת הלוה, אלא שבא עתה לטעון עליו מחמת איסור הריבית, אבל אם קודם שאכל צעק עליו שלא יאכל והלה מוציא ממנו על כרחו בדיני האומות נראה שגזל הוא בידו ומוציאין ממנו וכבר דנתי כן בסרקסט"ה הלכה למעשה, וכן נראה דעת הרמב"ן והרשב"א והראב"ד ז"ל ע"כ.

וה"ה במקרה דנן ששילם הבעל את הריבית בעל כרחו ע"י ההוצאה לפועל, הרי גזל בידי האשה, ועל בית הדין לדאוג שהגזילה תחזור לבעליה.

בית הדין נזקק לדון בשני היבטים בנידון זה:
א. ההיבט הראשון - איסור ריבית - שהוא איסור חמור וכמו שכתב השו"ע חיו"ד סימן ק"ס סעיפים א-ב:

"צריך להזהר בריבית וכמה לאוין נאמרו בו ואפילו הלוה הנותנו והערב והעדים עוברים ... כל הנותן ריבית נכסיו מתמוטטים וכאילו כפר ביציאת מצרים ובאלקי ישראל".

והביא הגר"א בס"ק ג את תורת הכהנים בפרשת בהר –

"אני ה' אלקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, על תנאי כך הוצאתי אתכם מארץ מצרים שתקבלו עליכם מצות ריבית, שכל המודה במצות ריבית מודה ביציאת מצרים וכל הכופר במצות ריבית כופר ביציאת מצרים".

ובמדרש רבה שמות פרשה לא, כתוב:

"לא היה צריך לומר אלא לא תשים, מהו לא תשימון, אלו העדים והערב והדיינין והסופר,שאילולי הם לא יטול כלום, לפיכך לוקים כולם".

והנה פסק השו"ע בסימן קע"ז סעיף י"ז:

"אם חייב עצמו לתת למלוה כך וכך בכל שבוע בעד שמעכב ממונו הרי זה ריבית גמור".

והוסיף הרמ"א:

"אע"ג דכתב לו כך דרך קנסא, אם לא אפרע לך לזמן פלוני אתן לך כל שבוע כך וכך, ואע"ג דאם היה פורע לו בזמנו לא הוי כאן ריבית כלל, מ"מ הואיל וכתב לו קצבה בכל שבוע ושבוע הוי ריבית גמור, וכן עיקר. אע"ג דיש מקילין, והתירו ללוות בריבית בדרך זה".

נמצאנו למדים שאין נפקא מינה אם משלם את הריבית בדרך קנס או שלא בדרך קנס, בכל גווני חשוב כריבית.

והנה פסק הרמ"א בסימן קע"ו סעיף ו':

"וכל שכן אם כבר נתחייב לו השכירות ונותן לו דבר בהמתנת המעות דאסור"

וכתב הט"ז שם בס"ק ח:

"נראה פשוט דזה הוה ריבית קצוצה, ואפילו בחלוקה הראשונה שכבר החזיק וכו' נסתפק ב"י אי הוה ריבית קצוצה, אבל בזה נראה דמודה דהוה ריבית קצוצה".

ועיין בש"ך שהשיג על הט"ז בנקודות הכסף וז"ל:

"עיין בב"י דלא משמע כן, דנסתפק כיון דלא בא על ידי הלוואה".

היוצא מהאמור לעיל, שלכאורה במקרה דידן אע"פ שהריבית נגבתה דרך קנס ולא על ידי הלואה יש איסור ריבית ומוטל על ב"ד לדאוג שתחזיר האשה את הריבית שגבתה בעל כרחו שלא כדין, לבעלה.
אלא שיש לדון מצד אחר. הנה הב"י בסימן קס"ה הביא את דעת הרמב"ן וז"ל:

"ולענין אם גזר המלך שכל מלוה לחבירו שיהא פרעונו מהמטבע השני, יש אומרים דדינא דמלכותא דינא ומותר בלא חשש איסור, ואע"פ שהמלך חידש מחדש גזירה ההיא, הואיל וציוה להתנהג בה בכל אותה העיר דינו דין. ושכן השיב הרמב"ן שנוהגים בענין המטבע על פי גזירת המלך, ואין כאן משום ריבית שהתוספת הזה שלא ברצון הבעלים הוא נפרע ואלמלא דינו של מלכות אינו בכלל ריבית אלא בכלל גזל אלא שדינו של מלכות דין ואין כאן גזל ואין כאן ריבית, עכ"ל."

וכן פסק הרמ"א כדעת הרמב"ן בסימן קס"ה סוף סעיף א'.

הנראה בביאור דעת הרמב"ן כפי שמשתמע בדבריו, שכל מהות איסור ריבית הוא דוקא שמשלם הלווה ריבית בהסכמתו עבור המתנת המלוה בזמן הפרעון, וכדברי הגמרא "אגר נטר", שכר שמירת המעות בידי הלווה, דהיינו שקבע הלווה את התמורה לאיחור פירעון ההלוואה והחזקת מעות המלוה בידיו, בסכום הריבית שקבעו ביניהם. וזה מה שאסרה תורה, שתהיה תמורה עבור איחור בזמן פירעון ההלוואה. ומי הוא שיכול לקבוע שהריבית היא התמורה לאיחור זמן הפירעון, דוקא הלווה והמלווה שבהסכמתם מחליטים מה ערך התמורה של איחור התשלום. ובדיוק כמו בכל מכר שקובעים המוכר והקונה מה סך התמורה עבור החפץ הנמכר. ממילא כשכפו על הלווה תשלום עבור איחור זמן פירעון ההלואה אין זה נחשב כתמורה, ואין זה נחשב לריבית. משל למה הדבר דומה, למלוה שהעניש את הלווה על שאיחר בתשלום פירעון החוב ולקח ממנו בחוזקה סך מסוים למרות התנגדותו של הלווה, האם יעלה על הדעת שיעבור הלווה במקרה זה על איסור ריבית, בודאי שלא, מכיון שלא שילם את הריבית בהסכמתו, לא נחשב תשלום זה לתמורה עבור איחור תשלום הפירעון.

ולכן כתב הרמב"ן שבמקרה והמלך גזר שיפרעו מהמטבע החדשה למרות שלוו מהמטבע הישנה, אין זה נחשב לריבית כיון שמשלם הלווה את תוספת התשלום בעל כרחו.

וממשיך הרמב"ן ואומר שאין לאסור תשלום זה מדין גזל כיון שדינא דמלכותא דינא, וממילא אין איסור גזל בכה"ג.

לפי זה במקרה דנן, שהרי ההוצאה לפועל היא זו שכפתה על הבעל את תשלום הריבית, אין לאסור תשלום זה מדין ריבית. אלא שיש לדון ולאסור תשלום זה מדין גזל כפי שיורחב לקמן.

אלא שמדברי החוות דעת שכתב על דברי הרמ"א בס"ס קס"ה לא משמע כן, וז"ל:

"ואף דבריבית גמור לא מהני הגזירה, כאן שגזר לשלם ממטבע החדשים, בין שפחות בין שיוסיף הוי כקרוב לשכר ולהפסד בשעת הלואה דאין בו משום ריבית, ועוד דכאן הגזירה היא לטובת המדינה שיהיה מעלה למטבע שלו מש"ה הוי דינו כדין הפקר בית דין, ואין בו משום ריבית. עכ"ל.

ובביאור דבריו נראה דהוקשה לו, הרי פסק הרמ"א בחלק חו"מ סימן שס"ט סעיף י"א שהיכא שדינא דמלכותא הוא נגד דין תורה אינו דין, ויעויין בהרחבה בש"ך חחו"מ סימן ע"ג ס"ק ל"ט שהאריך לבאר את הגדר אימתי נחשב שדינא דמלכותא דמלכותא הוא נגד דין תורה.

וא"כ היאך מהני דינא דמלכותא לחייב את הלווה לפרוע מהמטבע החדש, הרי דינא דמלכותא אינו דין כשהוא נוגד לדין תורה, שהוא איסור ריבית במקרה דנן.

ויישב החוות דעת בשני אופנים, א. כיון שריבית זו היא קרוב לשכר הפסד דהיינו היא ריבית דרבנן, ומצינו שרבנן היקלו בריבית זו במקרים מסוימים כגון במעות היתומים שהקילו להלוות בריבית כה"ג, לפיכך מהני דינא דמלכותא במקרה זה.

ב. כיון שהגזירה לא היתה שישלמו ריבית, אלא הגזירה היתה שיפרעו מהמטבע החדשה ולא בשביל שישלמו יותר מהחוב אלא כדי שהמטבע תצא בשוק, אין זה נחשב לדינא דמלכותא כנגד דין תורה.

היוצא לדעת החוות דעת, שאפילו במקרה שהלווה משלם ריבית בעל כרחו נחשב הדבר לריבית אסורה ולכן נזקק החוות דעת ליישב מדוע מותר לפרוע במטבע החדשה.

במקרה דנן שמשלם האב ריבית בעל כרחו מכיון שההוצאה לפועל כופה אותו על כך, ולא שייכים שני תירוצי החוות דעת למקרה דידן, דהרי אין הריבית קרוב לשכר ולהפסד, וכמו כן הדינא דמלכותא היא לשלם ריבית והוא נגד דין תורה ואינו דין א"כ חייבת האשה להחזיר את הכסף שגבתה ע"י הוצאה לפועל וכמו שפסק השו"ע בסעיף ג "אבק ריבית (היינו ריבית דרבנן) אם תפס לוה משל מלוה מפקינן מיניה".

על פי האמור לעיל, הרי לפנינו ספיקא דדינא האם ריבית במקרה דילן היא ריבית אסורה, מכיון שבריבית זו חויב האב לשלם בעל כרחו.

צדדי הספק הם כדלהלן: לפי הצד שריבית בעל כרחו לא שמיה ריבית (כפי שמשמע מהרמב"ן) א"כ אין הדינא דמלכותא של חוק ההוצאה לפועל סותר לדין תורה, וממילא הכסף שגבתה האם ע"י ההוצאה לפעול הוא כדין וזכותה להחזיק בו. אבל לפי הצד שריבית בעל כרחו שמיה ריבית (כפי שמשמע מהחוות דעת) א"כ הדינא דמלכותא של חוק ההוצאה לפועל סותר לדין תורה ואינו דין, ממילא הכסף שגבתה האם ע"י ההוצאה לפועל אינו כדין וגזל הוא בידה וחייבת להחזירו לאב. והלכה היא שבכל ספק ממון המוציא מחבירו עליו הראיה, והממון נשאר בידי המוחזק.

אמנם לקמן נצדד כדעת הרמב"ן כפי שמשתמע בפשטות מדבריו ודלא כהחוות דעת. אלא שהיות ויש ספיקא דדינא מצד דינא דמלכותא כפי שיתבאר לקמן, אין א"כ נפקא-מינה אפילו לאחר ההכרעה בדעת הרמב"ן.

אלא שיש לדון מי הוא המוחזק, דאמנם האשה מוחזקת כיום בממון שגבתה ע"י ההוצאה לפועל עבור הריבית, אלא שהבעל מצידו מוחזק בממון של המזונות העתידיים שתובעת האשה ויכול הבעל לטעון קים לי שהריבית שגבית עד היום היא שלא כדין, והממון שבידך הוא גזל, ותגבי ממנו עבור המזונות העתידיים שאני חייב לך. ולפיכך נחשב הבעל למוחזק.

ב. ההיבט השני - איסור גזל - אפילו אם נצא מנקודת הנחה שאין איסור ריבית במקרה זה מכיון שריבית בע"כ אינה ריבית, עדיין נמצא ממון הבעל בידי האשה שלא כדין, וגזל בידי האשה. שהרי כל ההיתר של הרמב"ן שהובא לעיל לשלם מהמטבע החדש ואין איסור גזל בדבר מהטעם של דינא דמלכותא דינא. אולם הטעם נכון דוקא במקרה של הרמב"ן שמדובר במלכות גויים שאז לכ"ע דינא דמלכותא דינא.

אבל במלכות ישראל בארץ ישראל יש להסתפק האם אומרים בכה"ג דינא דמלכותא דינא.

מקור הדין של דינא דמלכותא הוא בגמ' בנדרים כ"ח ע"א "אמר שמואל דינא דמלכותא דינא", שתי שיטות ראשונים עיקריות ישנם בביאור טעם דין זה.

שיטת הרשב"ם (ב"ב דף נ"ד ע"א) וכן פסק בתה"ד ס"י שמ"א:

"דינא הוא שכל בני המלכות מקבלים עליהם מרצונם חוקי המלך ומשפטיו והלכך דין גמור הוא".

שיטת הרבה מהראשונים וביניהם הר"ן שם בסוגיא: "דינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מהארץ" ולפ"ז ממשיך הר"ן "אבל במלכי ישראל לא, לפי שא"י כל ישראל שותפין בה", דהיינו שאין בעלות למלך על א"י ולכן לא תקף בא"י דינא דמלכותא.

וכן פסק בשו"ת הרשב"א ח"א ס"י תרלז ובח"ב ס"ו קלד.

לא מיבעיא לשיטות הסוברות כדעת הר"ן, במקרה דידן לא שייך דינא דמלכותא על חוק ההוצאה לפועל, אלא אפילו לשיטות הסברות כדעת הרשב"ם שהטעם לדינא דמלכותא הוא מפני שכל בני המלכות מקבלים עליהם מרצונם חוקי המלך ומשפטיו, יש לדון האם גם בסוג המימשל הנהוג כיום בארץ ישראל אפשר לומר שהשתתפות בבחירות לכנסת יש בה כדי להביע הסכמה לקבל את חוקי הכנסת וביחוד בחוקים שנחקקו קודם להשתתפות האדם הנידון בבחירות.

ומכיון שיש ספיקא דדינא האם במקרה דידן אומרים דינא דמלכותא, הדין הוא שהמוציא מחבירו עליו הראיה. וכפי שנכתב לעיל יש לצדד שהבעל נחשב למוחזק בממון של המזונות העתידיים של האשה ויכול לטעון קים לי שלא שייך דינא דמלכותא במקרה דנן וממילא ממון האשה שגבתה עבור הריבית הוא גזל בידה ומממון זה תיגבה האשה את מזונותיה העתידיים.

מעבר לאמור לעיל, יש לדון ולמצוא פיתרון איך למנוע מבעלים אשר מתעלמים מפסקי דין המחייבים אותם בתשלום מזונות האשה ואפילו במזונות הילדים, ופיגור בתשלומים אלו גורמים לאשה או לילדים להגיע לפעמים לחרפת רעב ואין צורך להאריך בצער הרב ובעוגמת הנפש שנגרמים להם.

תוך כדי הדיון בענין בין חברי בית הדין, הועלתה הצעה שבית הדין יטיל קנס לפי אותו שיעור הקבוע בחוק ההוצאה לפועל, דהיינו הריבית האמורה.

ואע"פ שלהוצאה לפועל אין סמכות מבחינה הלכתית לחייב קנס זה אם נניח שאין דינא דמלכותא שייך במלכות ישראל, וממילא הממון שנגבה על ידם הוא גזל בידי המקבל. אבל לבית הדין יש סמכות הלכתית לקנוס קנסות כשיש צורך בדבר וכפי שפסק השו"ע חחו"מ סימן ב', וכן נוהגים היום בבתי הדינים הרבניים.

אלא שיש לדון האם יכול בית הדין להפעיל את סמכותו לקנוס בצורה כזו, שהרי אם נניח שריבית בעל כרחו שמיה ריבית כפי שמשתמע מדברי החוות דעת א"כ כשבית הדין קונס את החייב בקנס על פיגור התשלומים היינו ריבית שהיא אסורה, ואין לבית הדין סמכות לדון כנגד דין תורה.

אלא שלאחר העיון בדבר מסתבר שא"א לומר שריבית בעל כרחו שמיה ריבית, וכפי שהתבאר לעיל ברחבה בדעת הרמב"ן, שכשמשלם החייב קנס ללא שהתחייב על כך מדעתו אלא שמוכרח לעשות כן, דומה הדבר למלוה שנכנס לבית הלווה וחטף ממנו ממון בעל כרחו כיון שפיגר בפירעון החוב, היעלה על הדעת שהלווה יעבור במקרה זה על איסור ריבית.

זאת ועוד, במקרה והלוה משלם ריבית למלוה לא מכח ההלואה דהיינו שלא הסכים לשלם עבור איחור בתשלום ההלואה, אלא משלם בגלל דינא דמלכותא, אין להחשיב תשלום זה כריבית.

ה"ה במקרה דידן שמשלם האב את תשלום קנס פיגור התשלומים בגלל פסק בית הדין, ולא בגלל איחור תשלום חוב המזונות שחייב לביתו.

ובדברי החוות דעת נראה לבאר בכוונתו, שאם גזרה המלכות שכל שמי שרוצה ללוות מחבירו חייב ללוות עם ריבית דהיינו שהלווה עצמו חייב להתחייב בריבית למלווה בשעה שלווה מחבירו אזי אינו דין כי דינא דמלכותא כשהוא סותר לדין תורה אינו חל. ולפי ביאור זה אין מדובר בריבית בעל כרחו כיון שאין המלכות מחייבת אותו בריבית אלא המלכות מחייבת אותו להתחייב מדעתו בריבית בשעה שהוא לווה מחבירו, ומכיון שאינו חייב ללוות נחשבת הריבית שהתחייב מדעתו, ולפ"ז גם החוות דעת מודה שריבית בעל כרחו לא שמיה ריבית.

לאחר שהגענו למסקנה שכשבית הדין מחייב את החייב בתשלום קנס על פיגורים בתשלום אין חשוב הדבר לריבית, ממילא עומדת לבית הדין הסמכות לקנוס את המאחר בתשלום מזונות אשתו או ילדיו בקנס באותו שיעור הקבוע בחוק ההוצאה לפועל. ואע"ג שמכח חוק ההוצאה לפועל יש להסתפק אם הדבר מחייב את המאחר בתשלום לפי ההלכה ואין זה גזל, לפי הדעות הסוברות שלא אומרים דינא דמלכותא במלכות ישראל בארץ ישראל, אבל לבית הדין ודאי קיימת הסמכות ההלכתית לקנוס, וכרוח הדברים הנ"ל פסק אב בית הדין בתיק זה בתאריך ט' תמוז תשס"ו, וז"ל:

"על אף השם ריבית האמור בגורמים המחייבים, ברם יש להקל כהפוסקים שעצם מהותם מדין קנס ולא מדין של הלוואה שבין מלוה ולוה, ולא נקצב גם מלכתחילה לכך, ולכן אין ביה"ד מתערב בענין זה בעבודת ההוצאה לפועל והבקשה נדחית".

כשהרציתי את הדברים הנ"ל בפני הגר"ח קנייבסקי שליט"א, הסכים עימי כי אין בעיה של איסור ריבית כשמשלם מכח ההוצאה לפעול אלא איסור גזל בלבד, וכששאלתיו, האם לפי זה רשאי בית הדין לחייבו מדין קנס בית הדין, וממילא תיפתר הבעיה של איסור גזל, ענה לי בזה הלשון "לכאורה, אלא שאין ראוי לעשות כן מפני שנראה כריבית".

אב בית הדין פנה אל הגאון רבי יוסף שלום גלבר שליט"א, בעל מחבר ספר "נתיבות שלום", העוסק בדיני ריבית, לחוות את דעתו בענין ולהתייחס על פסק הדין הנ"ל, ולהלן ציטוט מכתבו לבית הדין ככתבו וכלשונו.

"לכב' הרה"ג ר' יקותיאל כהן שליט"א,
דין פשוט הוא שאין איסור ריבית אלא כשהלווה נותן את הריבית מדעתו, ואם קצצו על כך מראש היא ריבית קצוצה ואם לא קצצו והוא נותן מעצמו היא ריבית מדרבנן, אבל אם המלוה יקח ממון של הלוה (בנוסף על קרן ההלואה) בעל כרחו אין זה ענין כלל לאיסור ריבית אלא הוי גזל. ואף אם מלוה יאמר שנוטל את הממון בתורת אגר נטר, אין זה ענין כלל לאיסור ריבית אלא ממון זה הוא גזל בידו. כן פשוט מסברא וכן מבואר גם בתשובת הרמב"ן המובאת בספר התרומות שער מו ח"ח סי' ה', הובאו הדברים גם בב"י יו"ד ס"י קס"ה, וז"ל נוהגין בענין המטבע ע"פ גזירת המלך ואין כאן משום ריבית, שהתוספת הזה שלא ברצון הבעלים הוא נפרע, ואלמלא דינו של מלכות אינו בכלל ריבית אלא בכלל גזל, אלא שדינו של מלכות דין ואין כאן גזל ואין כאן ריבית עכ"ל.
ודברי החוו"ד בזה צ"ב ואכמ"ל. ולכן כאשר ההוצאה לפועל גובה מהחייב קרן וריבית אין זה ריבית אלא גזל. ומעתה, אם אכן יש הצדקה על פי הדין לקנוס את החייבים הנוהגים שלא כדין ומעכבים הפירעון (ואיני נכנס לשאלה זו כלל) אין כאן נידון של ריבית כלל (ואם אין הצדקה לקונסו - הנידון הוא אם ביה"ד צריך להורות להוצל"פ להשיב את התוספת מחמת דיני גזל).
אמנם לכתחילה אין מן הראוי שבית הדין יקנוס קנסות אלו המותאמים לגביית ההוצל"פ הנושאת שם ריבית (אף שכאמור אין זו ריבית), וגם עצם הקנס שמטילים ביה"ד והוא מתרבה עם הזמן נראה כעין ריבית, לכן מן הראוי היה למצוא נוסח של קנס שאינו נראה כריבית. אך אם לא מוצאים נוסח כזה ראוי לכאורה להעדיף את טובת האשה וילדיה על חשש זה (של כריבית) ואל ישתמשו עושי עוולה בטענות שאין בהן ממש מן הדין." עכ"ל.

ממכתבו של הגאון רבי יוסף שלום גלבר שליט"א עולה כדברינו, שאין בעיה של איסור ריבית בגבייה של הוצאה לפועל, אלא רק נידון של איסור גזל.

ממילא, כאשר מדובר על גבייה עתידית ע"י הוצאה לפועל, רק אם בית הדין יחליט לקנוס על פי אותם שיעורים הקבועים בהוצאה לפועל, אזי לא תהיה בעיה של איסור גזל.

אולם בנוגע לגביית מזונות העבר, מכיון שאם דינא דמלכותא דינא אין בעיה של איסור גזל, ובנידון דידן ספיקא דדינא הוא האם דינא דמלכותא דינא, דין הוא שהמוציא מחבירו עליו הראיה.

לפיכך מחליט בית הדין.
א. לגבי חוב המזונות העתידיים שחייב האב לשלם לאשה עבור ילדיו, מתרה בית הדין באב שאם יאחר לשלם את דמי המזונות בזמן הפירעון שנקבע על ידי בית הדין, יקנוס בית הדין את האב בתשלום כספי חד פעמי לפי ראות עיני בית הדין.
ב. לגבי תשלומי העבר שעליהם לא התרה בית הדין באב וממילא אין עילה לקנוס את האב על העבר, יש לשער את תשלומי הריבית שגבתה האם מהאב על ידי ההוצאה לפועל, וכן לשער את חובות המזונות העתידיים של האב לילדיו.

לגבי שיעור החוב העתידי יכול האב לטעון קים לי שהממון שגבתה האם על ידי ההוצאה לפועל אינו כדין וממילא הממון גזל בידי האם ומממון זה תיגבה האשה את פירעון חוב המזונות העתידיים.

אבל אם לאחר ניכוי חוב המזונות העתידיים עדיין נשארה יתרה בידי האם, אין האב יכול להוציא מידי האם את הכסף, דהמוציא מחבירו עליו הראיה.

האמור בלשונו של האב"ד בהחלטה שניתנה בתאריך ט' בתמוז ס"ו, היא משולבת בתוך פס"ד זה וכפופה בתוצאתה לאמור בפס"ד זה.
(-) הרב יקותיאל כהן, אב"ד (-) הרב מרדכי רלב"ג, דיין

ראיתי מה שכתב ידידי חבר ביה"ד הרה"ג מ' רלב"ג שליט"א ולאממעכ"ת ועיון במקורות ובמפרשים שהביא, נלע"ד שלא כדבריו וכדלהלן.

א. מה שכתב שכביכול ישנה מחלוקת בין הרמב"ן לחוות דעת בענין אם ריבית בעל כורחו שמיה ריבית, מלבד שתמוה לומר שה"חוות דעת" יכריע ויחלוק על מי מהראשונים מבלי להסמך על ראשונים אחרים, הרי מעיון בדבריו עולה שדבריו מיושבים היטב בדברי הרמב"ן, ואדרבא, הולך הוא בדרכו ובשיטתו של הרמב"ן ובא להסבירו ולפרשו וכי לא היתה הווא אמינא שיחלוק הוא על הרמב"ן, כדלהלן.

הב"י בסימן קס"ה הביא את דעת הרמב"ן וז"ל:

"ולענין אם גזר המלך שכל מלוה לחבירו שיהא פרעונו מהמטבע השני, יש אומרים דדינא דמלכותא דינא ומותר בלא חשש איסור, ואע"פ שהמלך חידש מחדש גזירה ההיא, הואיל וציוה להתנהג בה בכל אותה העיר דינו דין. ושכן השיב הרמב"ן שנוהגים בענין המטבע על פי גזירת המלך, ואין כאן משום ריבית שהתוספת הזה שלא ברצון הבעלים הוא נפרע ואלמלא דינו של מלכות אינו בכלל ריבית אלא בכלל גזל אלא שדינו של מלכות דין ואין כאן גזל ואי כאן ריבית, עכ"ל".

וכן פסק הרמ"א כדעת הרמב"ן בסימן קס"ה סוף סעיף א'.

ובבאור דברי הרמב"ן יש להקדים ולומר כי ככלל המושג "דינא דמלכותא דינא" הוא חוק והוראת המלכות שבתחילה נדרשת לכוף חוקיה כדי שיתפשטו ויטמעו אצל נתיניה, אולם בהמשך ההנחה היא כי נתיניה ינהגו ע"פ חוקיה וגזרותיה וכי כל עוד הציבור בכללו מקיים ונוהג ע"פ חוק המלכות, אין המלכות תקפיד ותתערב אצל היחידים שלא מקיימים חוקים מסויימים מאחר ובטלים ברוב. ובפשטות אותו יחיד דלא גובה את זכותו שע"פ דינא דמלכותא, מוחל לחבירו על זכות זאת ואין בהתנהגותם להזיק למלכות, מאחר והם מיעוט ושוליים לא משמעותיים. אין המדובר בהתערבות אקטיבית של המלכות וירידה לנכסי הפרט לישום חוק המלכות, כי אז באים אנו לגדרי אונס דרחמניה פטריה אלא דינא דמלכותא דינא" הוא מושג שבכוחו לכשעצמו להכשיר התנהלות ממונית בתנאים מסויימים שאילולי דינא דמלכותא היה פטור או חייב וכדין הפקר בי"ד הפקר. דינא דמלכותא דינא במקום שחל, הוא גם באופן בו הצדדים בטוחים אחד בשני שלא יערבו את המלכות ושהענין לא יתגלה למלכות.

ואמנם ככלל קיימ"ל בשו"ע חו"מ סימן שס"ט, דלא אמרינא דינא דמלכותא דינא נגד דין תורה ולכן אין ספק דלכ"ע אילו תיגזור המלכות כי אסור להפעיל ולקיים גמחי"ם וכי כל הלוואה בין אדם לחבירו חייבת להיות נושאת ריבית קצוצה, הוי ריבית האסורה מדאוריתא ולכן אסור יהיה לכבד ולנהוג ע"פ גזרה זו מאחר ודינא דמלכותא זה נוגד לדין תורה וחלילה לומר שהרמב"ן יתיר להתנהג ע"פ גזרה זו מאחר דהוי דינא דמלכותא, דלא היא, כי כאמור מאחר ונוגד לדין תורה אינו דין ולא יכול דינא דמלכותא להכשיר איסור תורה ואין לו מדעתו לתת הריבית לחברו, ולא לחברו לקבל ממנו, ואם המלכות תפעיל סמכותה ותרד לנכסיו בכח ואלימות, הוי אונס ופטור וגזל ביד המקבל, אבל אם יתן מרצונו ריבית לחבירו מפאת דינא דמלכותא ודאי יעבור על איסור תורה.

והנה בא הרמב"ן להסביר מדוע אם המלכות גזרה לשלם במטבע החדשה אין חשש ריבית למרות שהוסיפו על המטבע, והרי למדנו בריש סימן קס"ה שמנכה לו שיעור התוספת מחמת איסור ריבית, מסביר הרמב"ן שאמנם לווה מיוזמתו ורצונו אסור לו לשלם במטבע החדשה ועליו לנכות התוספת מחשש ריבית, אולם בנדון בו המלכות היא שגזרה לשלם במטבע החדשה וכלשונו "שהתוספת הזה שלא ברצון הבעלים הוא נפרע" (ואין הכוונה "שלא ברצון הבעלים" - בכפיה, דזה לא שייך לעניינו דאז הוי אונס ופטור כאמור לעיל), לכן אין חשש ריבית דיש במקרה זה בכח "דינא דמלכותא" להכשיר דבר זה.

ומדוע? מה ההבדל בין ריבית זו לבין ריבית קצוצה שאין בכח "דינא דמלכותא" להכשירה?
פה בא ה"חוות דעת" ומסביר וז"ל:

"ואף דבריבית גמור לא מהני הגזירה, כאן שגזר לשלם ממטבע החדשים, בין שפחות בין שיוסיף הוי כקרוב לשכר ולהפסד בשעת הלואה דאין בו משום ריבית, ועוד דכאן הגזירה היא לטובת המדינה שיהיה מעלה למטבע שלו מש"ה הוי דינו כדין הפקר בית הדין, ואין בו משום ריבית. עכ"ל.

כלומר:
א. כאן מדובר בריבית דרבנן ובנדון כזה לא גזרו חכמים.
ב. הגזרה היתה ביחס למטבע למען הפצתה והוי לטובת ותועלת המלכות והוי דינא כי לא מתנגד ישירות לדין ההלכה אלא רק בהשלכה עקיפה.

נמצא דיש ג' דרגות בענין:
א. תשלום במטבע חדשה מכח הסכמה בין הצדדים דהיינו מרצון הבעלים, דאסור.
ב. תשלום במטבע חדשה מכח דינא דמלכותא דינא דהיינו שלא מרצון הבעלים, דמותר.
ג. תשלום בכפיה אפילו של ריבית קצוצה, דפטור וכמובן הוי גזל.

יש להוסיף ולומר כי מוכח גם בנושאי הכלים האחרים ללמוד כהאי גוונא בשיטת הרמב"ן, דמלבד שה"חוות דעת" לא מצא לנכון לרמוז שיש צד והו"א למחלוקת עם הרמב"ן, הנה, ה"אמרי ברוך" בהגהותיו על ה"חוות דעת" בסימן זה הגיה והעיר עליו בנקודה אחרת ולא מצא לנכון להעיר על מחלוקת כביכול כה מהותית.

גם ה"בית לחם יהודה" בהגהותיו במקום על הדף מעיר בפשטות כדלהלן: "כלל בדיני ריבית כל מקום שיש ריבית לא מהני דינא דמלכותא אבל במטבע יש דינא דמלכותא ..." - והדברים מדברים בעד עצמם.

העולה מכל הנ"ל, דלית דפליג ולכ"ע לא אמרינן דינא דמלכותא דינא להתיר ריבית קצוצה, וממילא לנדון דידן, גם אם נאמר שחוק הוצל"פ הזוקף ריבית מצטברת ומתמשכת לכל בעל חוב יש לו תוקף של "דינא דמלכותא" הרי כאמור אין בכוחו להכשיר ולהתיר איסור ריבית.

זאת ועוד, נראה לומר שחוק הוצל"פ האמור אין לו כלל מעמד של "דינא דמלכותא" מאחר וחוק זה הוא לא קוגנטי ואין הוא מחייב בעל כרחם של הצדדים ויכול הבעל חוב עצמו לומר להוצל"פ שהוא מוותר ומוחל על גביית הריבית.

כמו כן בזכות ובכח ביה"ד עצמו או בית המשפט להורות להוצל"פ לא לחייב ריבית לבעלי דינים מסויימים ועל ההוצל"פ להישמע ולפעול כהוראת ומצוות ביה"ד ומכך משמע שעל כל פנים אין לחוק הוצל"פ תוקף של דינא דמלכותא דינא.

ב. הנה ידידי הנ"ל רצה לחדש ע"פ הבנתו ברמב"ן כי ביה"ד יוכל, לאחר התראה, לקנוס בעל חוב בריבית פיגורים שע"פ שיעור הריבית הקבוע בחוק למרות שהיא מתרבה בהתאם לזמן הפיגורים.

כאמור לענ"ד אין ולא תיתכן הבנה כזאת ברמב"ן וממילא נפל כל הבנין עליו ביסס את חידושו ואמנם ביה"ד רשאי להטיל קנסות כשיש צורך בדבר כאמור בשו"ע חו"מ סימן ה', אולם קנס חד פעמי.

אין ביה"ד רשאי להטיל קנס של ריבית מתרבה, מתמשכת, בהתאם לזמן הפיגורים, דהוי בדרך ריבית מאחר וקשור וכפוף לזמן האיחור, ואין בכח ביה"ד להכשיר איסור ואין לכך תרופה בזה שיקרא קנס.

לביה"ד הכח להפקיע ממון מדין הפקר ביה"ד הפקר ולכן בידם לחייב ממון והוא הקנס ובלבד דלא קשור לזמן.

ובדומה מצינו ביו"ד סימן קע"ז סעיף י"ח וז"ל:

"המוכר סחורה לחבירו ב- 60 זהובים שקיבל מיד והתנה לתתה לו לחצי שנה ואם יעבור על זה שיתן בעבורה 100 זהובים וקנו מידו והגיע הזמן ולא נתן חייב ליתן ה- 100 זהובים..."

עיי"ש בנושאי כלים, דמשמע דרשאי אדם לקנוס עצמו בקנס חד פעמי שחל כולו במועד שהסכימו עליו ולא תלוי ומתרבה בזמן ואם תלוי בזמן אסור, וביה"ד רשאי להפקיע ולחייב ממון בדומה למה שאדם יכול לחייב עצמו.

ואילו חיוב כספי שיתרבה לפי זמן, אסור, כפי שנפסק שם הלכה ט"ז וז"ל "אם חייב עצמו לתת למלוה כך וכך בכל שבוע בעד שמעכב ממונו הרי זה ריבית גמור", והוסיף הרמ"א "אע"ג דכתב לו כך דרך קנסא אם לא אפרע לך לזמן פלוני אתן לך כל שבוע כך וכך ...הואיל וכתב לו ליתן לו קצבה בכל שבוע ושבוע הוי ריבית גמור". ומאחר דהוי בדרך איסור אין בסמכות ביה"ד להתיר איסור גם אם יקראו לו קנס.

אמנם מצינו בשו"ע שם הלכה ט"ו אפשרות לחיוב מתרבה לפי זמן וז"ל:

"המחייב לפרוע לחתנו לנדוניא לזמן פלוני ואם יעכב מלפרוע יוסיף על סך הנדוניא על כל עשרים דינר מהם, שבעה פשיטים בכל חודש מותר, שזה דומה לנותן מתנה לחבירו ואומר לו אני נותן לך כך וכך לזמן פלוני ואם לא אתן לך לזמן פלוני, עוד אני מוסיף לך כך וכך שהוא מותר",

אך עיין בהסבר הלכה זו בט"ז סימן קע"ו סק"ט שדייק מהרמ"א שהביא דברי הרשב"א כי "דוקא כשהתנו כן קודם הנישואין אבל לא אח"כ דהוי אגר נטר" ולמד הט"ז וז"ל:

"ונ"ל דמ"ש כאן שצריך שיהיה התנאי קודם הנישואין היינו בפעם הראשון שמתקשר עצמו נגד חתנו ליתן לו נדוניא בשעת כתיבת התנאים לחתן כיוון דעד אותו פעם אין שום חיוב עליו, ואי בעי לא יהיב ליה מידי, הוה גם הריבית בכלל המתנה ההיא..."

משמע, שבמקום בו קיים מראש חיוב ודאי לא יהיה ניתן להכשיר תוספת תשלום שמתרבה לפי זמן.

ולכן סבור אני שהאמצעי הכספי היחיד שיש ביד ביה"ד לזרז את הבעל חוב לשלם חובו הוא ע"י הטלת קנס חד פעמי משמעותי על החייב ולאחר התראה.

אשר על כן בנדון דידן על ביה"ד החובה להורות להוצל"פ לבטל את כל תוספות הריבית שהוסיפו על חוב המזונות של הבעל.
(-) הרב מיכאל צדוק, דיין
נפסק כדעת הרוב.
ניתן ביום ו' תמוז תשס"ח (09/07/2008)
(-) הרב יקותיאל כהן, אב"ד (-) הרב מיכאל צדוק, דיין (-) הרב מרדכי רלב"ג, דיין